bav_eot


До встречи в СССР!


Previous Entry Share Next Entry
Ювеналка «которой нет»: подробности скандального тувинского дела
bav_eot
Семья Салчак.JPG
 
Тувинский тупик: как поход четырёхлетней девочки по зимней тайге обернулся уголовным делом против её матери

Мать четырёхлетней девочки, которая этой зимой прошла несколько километров по заснеженной тайге, чтобы сообщить о смерти бабушки, могут отправить в тюрьму и лишить родительских прав. Кроме того, адвокат, отстаивающая интересы семьи, может утратить свой статус, поскольку её обвиняют в препятствовании следствию. RT разбирался в новых подробностях нашумевшей истории.

Как выяснил RT, Генпрокуратура не выявила нарушений в резонансном уголовном деле в отношении 31-летней жительницы Тувы Элеоноры Салчак, чья дочь шла зимой через тайгу несколько километров, чтобы сообщить соседям о смерти бабушки и позвать на помощь. Материалы дела по обвинению Салчак в ненадлежащем уходе за ребёнком вскоре могут дойти до суда. Адвокат женщины считает, что следствие проходит с процессуальными нарушениями. Представители СК в свою очередь убеждены, что защитник препятствует следствию, и просят региональный Минюст лишить её статуса адвоката.

О четырёхлетней тувинке Саглане Салчак федеральные телеканалы и СМИ узнали случайно. В феврале 2017 года в Тере-Хольский кожуун — самый отдаленный район Тувы — с рабочим визитом приехали депутаты Верховного парламента республики.

На одной из встреч с местными жителями к депутатам подошел старик и рассказал удивительную историю о том, как совсем маленькая девочка шла одна ночью по тайге сквозь сугробы звать соседей на помощь, когда у нее неожиданно умерла родственница — ребёнок едва не замерз и сейчас находится в районной больнице. Парламентарии навестили храбрую девочку.

«Мы пошли к ней, купили конфет, я её сфотографировал, а вернувшись из поездки, решил написать о ней репортаж», — вспоминает начальник информационно-аналитического управления Хурала Юрий Дарбаа.
 
Сообщивший соседям о смерти бабушки ребёнок из Тувы.JPG
   
Рождение легенды

В конце февраля на официальном портале республиканского парламента вышел очерк под заголовком «Маленькая героиня далекого Кунгуртуга».

«В то утро Саглана проснулась рано и сказала деду, что бабушка не шевелится. Дед с горечью осознал, что они с внучкой вот уже несколько часов живут без любимой хозяйки. Нужно было что-то предпринимать. И дед тогда принял рискованное решение — отправить внучку на близлежащий чабанский зимник Анай-оола Найдана. Он знал, что до зимника около восьми километров, но не знал, так как был слепой, что на дворе еще темно: было около шести часов утра. Тем не менее, малышка, прихватив с собой коробок спичек, шагнула в темноту, чтобы известить соседей о страшной беде — кончине любимой бабушки», — красочно описывал подробности того дня автор.

Дальше в заметке рассказывалось, как ребёнок упорно час за часом пробирался сквозь сугробы. Лишь только по счастливой случайности она не наткнулась на стаю волков. Девочке хотелось есть. «Силы у малышки были на пределе. Саглана сильно замерзла, её лицо раскраснелось, а торчащие из-под шапочки волосы были покрыты густым инеем. Малышка только сумела сказать взрослым: «Кажется, у меня бабушка умерла…».

Публикацию тут же растиражировали местные газеты и сайты, а затем новость о подвиге тувинской малышке подхватили и федеральные СМИ.

Уполномоченный при президенте по правам ребёнка Анна Кузнецова, узнав об этой истории, предложила выдвинуть девочку на премию «Горячее сердце», которую вручают детям и подросткам, пришедшим на помощь людям. «Её поступок должен быть оценен по достоинству. Девочка ради родных совершила подвиг», — заявила Кузнецова.

Наградить Саглану за проявленное мужество обещали и в региональном МЧС. Похвалил маленькую жительницу республики и губернатор Тувы Шолбан Кара-оол.

Позднее выяснилось, что пресс-секретарь Хурала мог приукрасить историю: и маршрут был короче, и шла девочка не так долго, и не по темноте, и сугробов тоже не было. «В путь Саглана отправилась, думаю, часов в 11 (а не затемно, как все написали). С конфетами и печеньем, которыми дед снабдил (а не голодная). Увидел я её около 13. Значит, шла меньше двух часов. Между нашими стоянками где-то четыре километра. Дорога вдоль речки накатана: ходим же друг к другу, сено возим санями и даже УАЗом, который тогда завёлся сразу, большого мороза не было. В 13:37 дозвонился до жены, там отыскали Элеонору, маму Сагланы, и на двух машинах — врачи, начальство, пожарные — сразу к ним на стоянку…» — рассказывал «РГ» спустя месяц после происшествия Аян Найдан, сосед Салчаков.

«Живут как все»

Тере-Хольский кожуун — самый безлюдный и труднодоступный район Тувы. Расстояние от столицы республики Кызыла до единственного крупного населенного пункта района — Кунгуртуг — составляет 350 км. «Уралы» — другие машины туда не доезжают — проделывают этот путь за 12-14 часов, если только не началась распутица.

Вокруг Кунгуртуга, в котором проживает несколько сотен человек, располагаются десятки стоянок чабанов. Расстояние между стоянками составляет от трех до восьми километров километров. Всего же в районе проживает около 2,5 тысяч человек. Все они имеют официальный статус коренного малочисленного народа Севера — «самостоятельной этнической общности, наделенной правом вести на территориях своих предков традиционные образ жизни, хозяйствование и промыслы».

«Предприятий нет никаких, поэтому охота, рыбалка и разведение скота — это то, чем занимаются и занимались местные жители испокон веков. Взрослые ходят в тайгу, маленькие дети дома сидят. И мать девочки точно также живет, как и все. Получает пособие на ребёнка в размере 792 рублей и промышляет рыбалкой. За продуктами ходит пешком Кунгурут. Их стоянка — в десяти километрах от посёлка», — рассказывает RT председатель Хурала Представителей Тере-Хольского Кожууна Чечена Дудуп.

Детский омбудсмен Тувы Ольга Россова, которая судьбой четырёхлетней Сагланы заинтересовалась сразу после публикаций в СМИ, говорит, что семья Салчак живет небогато. «У них есть только самое необходимое, но это их традиционный уклад жизни, — рассказывает RT Россова. — Занимаются промыслом — охотятся, рыбачат. В начале года Элеонора отделилась от дома её родителей — строила собственную стоянку. Но каждую неделю приходила навещать родителей и дочь, приносила продукты».

Следователи обратили внимание на то, что в момент смерти бабушки рядом с девочкой не было матери.

В марте 2017 года СК РФ по республике Тува неожиданно для общественности возбудил уголовное дело в отношении матери девочки по двум статьям УК: 125-ой «Оставление в опасности» и 156-ой «Неисполнение обязанностей по воспитанию несовершеннолетнего». По версии СК республики, подозреваемая оставила четырёхлетнюю дочку у своих родителей, которые проживали в труднодоступном месте. При этом мать знала, что престарелые люди лишены возможности принять меры к обеспечению безопасности ребёнка. По первой статье Салчак грозит до года лишения свободы, по второй — до трех лет. Если в суде её признают виновной, то лишат родительских прав.

«Не бросайте меня одну»

Задержание 31-летней Элеоноры Салчак, по словам её адвоката Лейлы Монгуш, напоминало плохой боевик.

«Я полетела в Кунгурут 14 марта как адвокат по назначению вместе со следственной группой, — вспоминает в разговоре с RT Лейла Монгуш. — Летели на вертолете, который был выделен МВД. При этом мне казалось, что летим по очень серьезному делу: на убийство или другое страшное преступление. В следственной группе было три человека от СКР, и еще восемь или десять полицейских. И это не считая членов экипажа. О том, что мы летим к матери девочки, которая ходила по тайге, мне никто не говорил».

По прилету следователь сначала допрашивал свидетелей, а потом выяснилось, что Элеонора не говорит по-русски, поэтому ей по закону положен переводчик. «Начали искать переводчика, — говорит адвокат. — Пока нашли, настало время вылетать обратно, потому что скоро должно было стемнеть. Вот я и предложила, чтобы Элеонора воспользовалась 51-ой статьей Конституции, согласно которой любой гражданин может отказаться от дачи показаний. А следователь здесь вдруг заявил: «А я предлагаю её арестовать и отвезти в Кызыл».

По словам Монгуш, она пыталась разрешить ситуацию мирно. Убеждала следователя, что статья легкая, а жить в Кызыле негде, и денег у нее на обратную дорогу нет. Сама Элеонора тоже стала отказываться от поездки в город.

«В итоге Элеонору волоком полицейские тащили по снегу, чтобы запихать в автомобиль и отвезти к вертолету, а та упиралась и плакала. Просила дать возможность проститься с детьми, взять сменное белье и денег занять на обратную дорогу», — рассказывает адвокат.

В вертолете Элеонора Салчак прижалась к адвокату и так просидела весь полет. «В Кызыле на неё стали давить, говорили, что ей от меня только вред будет, — отмечает Монгуш. — Но Элеонора сказала: «Не бросайте меня, пожалуйста». Так я и стала её адвокатом уже не по назначению, а по соглашению».

Позднее в Кызыл доставили и детей Элеоноры. Кроме дочери, у женщины есть 12-летний сын, который учится в школе-интернате. Назад в тайгу семья смогла уехать только в конце мая.

«Характеризуется отрицательно»

Дело Элеоноры Салчак вызвало в Туве общественный резонанс. Активисты разместили в сети петицию в защиту матери девочки. Под требованием прекратить уголовное преследование женщины подписались уже почти 10 тыс. человек. Также на ситуацию обратила внимание сенатор от Тувы Людмила Нарусова, по жалобе которой материалы дела были переданы в прокуратуру для проверки.

Однако, как выяснил RT, в прокуратуре Тувы нарушений в действиях следователей не нашли.

«Уголовное дело возбужденно законно, нарушений, допущенных в ходе следствия, не выявлено, поэтому материалы возвращены в Следственный комитет. Кроме того, в надзорном порядке дело проверялось Генпрокуратурой», — пояснили в ведомстве.

В СК по республике Тува RT рассказали, что собрали доказательства вины матери. «Это подтверждается показаниями близких родственников обвиняемой, жителей села Кунгуртуг, близлежащих чабанских стоянок, врачей, должностных лиц органов системы профилактики. Согласно протоколу осмотра места происшествия ребёнок проживал в непригодных для жизни условиях», — заявили в СК.

Согласно материалам уголовного дела, Элеонора Салчак ранее привлекалась к административной ответственности за ненадлежащее исполнение родительских обязанностей. По месту жительства обвиняемая характеризуется с отрицательной стороны, злоупотребляет спиртными напитками, воспитанием дочери не занимается, доставлялась в дежурную часть за совершение административных правонарушений. Также в отношении нее неоднократно направлялись административные материалы в Комиссию по делам несовершеннолетних администрации Тере-Хольского района.

Адвокат Салчак настаивает на невиновности матери Сагланы. «Возможно, что она и выпивала. Но никаких официальных подтверждений, что она была пьяна в тот день, когда произошла эта история с девочкой, нет. Вину мы не признаем», — говорит Монгуш.

Председатель Хурала Представителей Тере-Хольского Кожууна Чечена Дудуп уверена, что уголовное преследование — слишком жесткое наказание для Салчак. «Да, было такое, что Элеонора пару раз попадала в полицейский участок, — рассказывает она RT. — Но это было по молодости, и алкоголичкой я бы её не называла. Нормальная она мать. И к детям очень хорошо относится. Я не понимаю, почему её так упорно хотят лишить родительских прав. Сейчас они все вместе в тайге на промысле. У нас рыболовный сезон начался».

«То, что за девочкой Элеонора не следила — это преувеличение. Видно, что они с Сагланой очень близки», — добавляет омбудсмен Россова.

Губернатор Тувы также раскритиковал позицию следствия. «За что маму девочки пытаются лишить родительских прав, — возмутился Шолбан Кара-оол. — За то, что родилась и живет в тайге, на самом краю России, где по-другому растить детей никак? Наши земляки сохраняют эти края обжитыми для страны. Конечно, закон нужно блюсти. Но при этом надо же помнить, что он создавался для простых людей, чтоб им жилось лучше».

Защита до потери статуса

Тем временем проблемы возникли и у адвоката Элеоноры Лейлы Монгуш.

Следователи обратились в Минюст республики с просьбой лишить её статуса адвоката. По их мнению, Монгуш, всячески препятствовала проведению объективного расследования. Например, заявляла ходатайства о переводе на тувинский язык процессуального документа, который не подлежит вручению обвиняемой. «Также защитник не пускала малолетнюю потерпевшую на судебно-медицинскую экспертизу и много раз не являлась на следственные действия», — заявили RT в СК.

Судьбу адвоката теперь должна решить квалификационная комиссия адвокатской палаты республики Тувы, заседание которой назначено на 29 июня.

Сама Монгуш претензии СК считает необоснованными. Адвокат утверждает, что являлась к следователю по первому зову и только однажды не пришла по уважительной причине, экспертизы проводить не мешала, а переводить документы требовала в соответствии с федеральным законом.

Известный столичный адвокат Игорь Трунов ситуацию вокруг дисциплинарного дела Монгуш комментирует с осторожностью. «Нужно знать все нюансы, чтобы сказать, были ли нарушения со стороны следствия, — рассказывает RT ситуацию адвокат Игорь Трунов. — Но, например, отказаться от дачи показаний подозреваемый имеет право в любой момент. Адвокат имеет право оспорить действия правоохранителей, подав в суд, потребовать возбуждения уголовного дела о злоупотреблении полномочиями».

«Случаев, когда следователи просят Минюст лишить адвоката статуса, не так много. Нарушения должны быть значимыми или, как, например, в случае с неявкой к следователю, системными. Иначе Минюст просто не поддержит представление», — поясняет адвокат Трунов.

Между тем, Юрий Дарбаа — автор нашумевшего очерка, с которого началась сенсация и уголовное дело, — готовит новую статью о матери девочки и правоохранителях.

«СМИ начали меня обвинять, что это из-за меня на мать ребёнка завели уголовное дело, — сетует он в комментарии RT. — Мать девочки меня тоже в этом упрекала, жители района обиделись. Кто-то уголовное дело даже на меня требовали завести. Я молчу пока, терплю, но при этом готовлю аналитический материал об этой ситуации, о том, как СМИ освещали историю, кто и зачем несправедливо писал, о том, почему паника возникла, и почему правоохранители так отреагировали».

Оригинал публикации: https://russian.rt.com/russia/article/403536-tuva-devochka-ugolovnoe-delo-taiga


  • 1
Да же до Тувы ювеналка добралась.

Обратите внимание в лице СКР, которое у нас "особенно" детей, якобы, защищает.

СКР у нас и ящики для сбора ненужных детей поддерживает,так что всё в одном ключе.Выявить бы интересанта,который стоит за спиной СКР.

А как считает автор статьи, можно ли было оставлять девочку с пожилой женщиной и слепым пожилым мужчиной в нескольких километрах от ближайших соседей? Кстати, зачем слепой дедушка решил отправить девочку одну в лес, какая экстренная помощь им потребовалась так срочно?

Так спрашивайте у автора, ссылка в конце материала:

>> Оригинал публикации: https://russian.rt.com/russia/article/403536-tuva-devochka-ugolovnoe-delo-taiga >>

Я скорее имел в виду "автор блога", потому что ваше мнение мне интересно, в отличии от мнения незнакомых журналистов. Хотя я ничего не имею против конкретно этих достойных людей, всё таки практика показывает, что в прессе никогда не появляется всестороннего обзора любого события или вопроса.

То есть с бабушками теперь нельзя ребенка оставить, они ведь все пожилые. При этом каждый человек может умереть в любой момент. В царское и советское время и с пробабушками оставляли и сестрами малолетними. У меня куча знакомых есть, которые рассказывали, что их пробабушки воспитывали, которым было глубоко за семьдесят.

Бабушка бабушке рознь, разное состояние может быть. Но бабушка в нескольких километрах от ближайшего жилья и без средств связи это уже определенная конкретика. Я в своём комментарии не мог делать выводы, а только указывал, на то, что данных статьи недостаточно для понимания сути вопроса. В статье делается однозначный вывод о том, что права мать, однако из описанных обстоятельств этого не следует. Для того чтобы это понять информации в статье недостаточно и подана она однобоко. Я именно это утверждал.

И немного по аргументации, не удержусь:
1. "В царское и советское время..." например нельзя было книжку на телефоне почитать. То что раньше считалось нормой, не делает это автоматически нормой сейчас, раньше смерть от воспаления аппендикса была нормой. Это ложное положение.
2. "которые рассказывали, что их пробабушки воспитывали..." - а у меня есть знакомый, котрый рассказывал, что преступления совершал и ничего. То, что так раньше поступали какие-то люди или даже сейчас поступают не делает этот способ верным. Это ложное положение.

Это не ложные положение, это традиция, когда старшее поколение воспитывает младшее, а сейчас эту традицию ювенальщики хотят убить, бабушка оказывается внукам никто и оставлять с ней детей нельзя.

Ложное, потому что понятие традиции не делает утверждение верным. Традиции бывают разные и оценивать их стоит не из того факта, что они традиции, а из сложившихся на данный момент общественных отношений.

А я не рассуждаю о традициях в общем, а в контексте конкретной ситуации и в реалиях нашей страны. Я жила в суровых климатических условиях и в таких местах дети рано становятся самостоятельными, поскольку это залог их выживания и именно в северных условиях люди особенно сплочены, поскольку индивидуалисты не выживут, а только прочный единый коллектив. А рассуждать абстрактно, когда перед вами конкретные люди, их боль и трагедия - это по-крайне мере цинично.

Вы правы, но ведь передо мной были не конкретные люди, а статья, которая как показывает практика может к этим конкретным людям и событиям иметь весьма посредственное отношение. Мы получили представление только о мнении журналиста о событиях, а не о самих событиях, о чём я собственно и хотел сказать.

Выражение противоположной позиции было дано для иллюстрации того, что эта статья в наличном объёме не даёт достаточной информации для того, чтобы сформировать своего представления о произошедшем.

Статья может и не даёт. А понимание сути происходящих процессов - вполне.

Просто соглашусь, тем более ваш ответ - правда :)

В двух словах. Из той информации которая озвучена - я на стороне семьи. Причём однозначно, с учётом всяких люфтов. Ваш комментарий ниже прочёл потому сразу "в карьер".

Оспаривать что нынеча не то что давеча - бессмысленно, но...

Если бы речь шла о действительно социальном государстве Россия, которое заботится о людях и создаёт им условия, а они ай-яй-яй не вылазят из землянок, то можно было бы что-то обсуждать, я подчёркиваю, обсуждать а не забирать немедленно детей. Но страна у нас как в анекдоте про опарышей: "Это наша родина, сынок". Так что отнимать детей по социальным причинам, предварительно похоронив всю доставшуюся в наследство от СССР социалку - двойное и циничное преступление.

Но... Даже если бы мы жили в СССР. Есть коренные народы и есть их традиционный уклад. Надо представлять им общие для всех права? Безусловно да. Надо ли насильственно отнимать у них право жить "в своём веке"? Безусловно нет.

Выбор всегда за человеком. Наша задача раскрепощать его возможности и пробуждать в нём лучшие человеческие качества. Понятно, что среди народностей, которые даже в "средневековье" не шагнули это делать сложнее. Ну так и не так их много, чтобы создавать на ровном месте проблему.

Я думаю понятно, что в том, что детей оставляют у родителей (то есть бабушек и дедушек), я не вижу ничего зазорного. Так делают очень многие в России (даже если живут не в юрте или яранге). То что дед отправил девочку одну, ну так значит был уверен, что справится. Или им надо было сидеть возле разлагающегося трупа до тех пор пока мать с заработков не вернётся? Не знаю как вам... для меня всё ясно.

Тут ведь не просто ювеналка, а борьба с героизмом.

Помню случай был несколько лет назад. Тогда ювенальщину только начинали внедрять. Мать гуляла с малышом в коляске, и как-то вышло, что коляска покатилась в городской водоём, где они гуляли. Рядом пацаны 7-летние играли. Так вот один из них нераздумывая бросился за коляской и вытащил малышку из воды.

Когда его начали спрашивать, мол, не боялся ли он утонуть, выяснилось, что даже плавать не умел тогда.

А теперь представьте, сколько уголовных дел можно было возбудить гениям из СКР? Как минимум два: против матери малышки и против родителей пацана. Чтобы не геройствовал...понимаешь... в стране, которой нужны "квалифицированные потребители", а не Матросовы и Космедемьянские...

Edited at 2017-06-28 01:10 pm (UTC)

Тут вы правы, я подошел к вопросу как идеалист, с позиции закона. Это весьма популистский не не верно. Конечно судя по описанию условий проживания там всё по другому устроено и оценивать поступки ориентируясь на уклад больших городов ошибочно. Пожалуй единственное, в чём я не отступлю, так это в том, что материала статьи недостаточно для вывода (собственно и спором я лишь хотел показать, что по тому-же материалу возможна другая позиция).

Но развивая вашу же логику, не применяя наши мерки к условиям проживания малых народов, отчего мы должны применять мерки справедливости советского государства к капиталистическому? Пока в России у власти капиталисты справедливость в рамках государства будет совсем другой, ведь справедливость это классовое понятие.

С какого перепугу справедливость стала классовым понятием? Это видимо вульгарное представление о справедливости из оперы "деяние=товар, воздаяние=деньги". Понимание справедливости неизбежно связано с системой идеалов.

Edited at 2017-06-28 01:37 pm (UTC)

"Это видимо вульгарное представление о справедливости из оперы "деяние=товар, воздаяние=деньги"" - не понимаю о чём вы, явно что то очень примитивное хотите представить, но конкретно с этой оперой я не знаком.

Вообще система идеалов это тоже классовая система вообще то, то есть она формируется на основе общественных отношений которые в обществе господствуют, а те в свою очередь определены господствующим способом производства.

С одной стороны классы играют разную роль в производственных и как следствие в общественных отношениях (собственно по этой роли и классифицируют) и поэтому им потенциально свойственна разная система ценностей и как следствие разное понятие о справедливости.

С другой стороны, господствующий (господство - налично реализуемая возможность навязать свою волю) класс, господствует и в идеологии, в том числе выдавая свою систему идеалов и своё понятие справедливости, (далее обобщу до более широкого - свою идеологию) за идеологию всего общества, за некую общечеловеческою систему ценностей.

Если вы пытаетесь построить модель используя идеалистическое представление о мире, то далее буржуазного представление не сможете продвинуться, собственно идеализм не зря называют буржуазной философией.

То есть, судя по вашим словам, в бесклассовом обществе справедливости не будет. Как видимо не было представления о ней вобществе первобытном? Я вас понял)))

>> Если вы пытаетесь построить модель используя идеалистическое представление о мире, то далее буржуазного представление не сможете продвинуться, собственно идеализм не зря называют буржуазной философией >>

Нет это видимо вы пытаетесь найти "чёрную кошку в чёрной комнате". Тем более что её нет.

И все эти разговоры о противопоставлении материализма и идеализма мне знакомы... и честно говоря не интересны... Хотите спорить о том, что появилось первее курица или яйцо? Спорте с человеком который сказал что "идея овладевшая массами становится материальной силой".

И уж если вы считаете себя истинным марксистом, то определите главные противоречия нашей эпохи, которые уже давным давно не лежат в плоскости классовой борьбы (между прочим не марксистское "изобретение"). Уверен, Маркс именно этим и занимался бы сегодня)

"... судя по вашим словам, в бесклассовом обществе справедливости не будет... Я вас понял)))" - нет, вы только себя поняли. Вообще намеренное оглупление оппонента, тем более такое очевидно не близкое к его позиции не очень круто :) В бесклассовом обществе понятие справедливости одинаковое для всех, потому, что общество не разделено на классы. Вот когда классов много (два например) это значит, что общество разделено на противоположные по своим объективным экономическим интересам и роли в общественном производстве и потреблении. Из этого противопоставленного положения следует разница в понятии морали, ведь человек это совокупность воспитания и обстоятельств :)

"мне знакомы... и честно говоря не интересны" - вы просто вероятно спорите с тем, чего не хотите понимать. Даже предлагая мне цитату Маркса, вы как бы противопоставляете мышление и материю, ставя себя тем самым на идеалистические позиции, и бедного Маркса за одно. Но ведь мышление не отделено от материи. Если вам станет интересно почему марксизм начинается с ОВФ можете прочесть для начала "Людвиг фейербах и конец классической немецкой философии" Энгельса и "Вопрос о тождестве мышления и Ваш тезис: "Понимание справедливости неизбежно связано с системой идеалов" - явно говорит о том, что вы представляете систему идеалов, как нечто отдельное, самостоятельное. Но ведь идеалы это отражение материальной жизни общества, без понимания этого невозможно понять законов общественного развития.

P.S. Возможно вы удивитесь, но противоречия нынешней эпохи это противоречия капитализм... потому что нынешняя эпоха капиталистическая. Многих смущает, что они выражены теперь в другой форме, но ведь не форма в первую очередь определяет сущность.

Есть три способа существования формы. Подумайте об этом.

И я совершенно не собирался вас оглуплять, увольте) Я просто понимаю о чём вы и к чему вы клоните.

>> вы как бы противопоставляете мышление и материю >>

Не противопостовляю. Я вообще в фразе Маркса противопоставлений не вижу. Потому и писал выше, что меня это не интересует. А вот у вас закралось сомнение и вы мне приписали то, что я даже не намеревался делать. Я всего лишь провёл стандартный тест. На эту фразу, поверьте, разная реакция. Но я же должен точно понимать с кем разговариваю? И я всё понял) Ещё раз повторяю - я не считаю вас глупым, и не считаю то, что вы говорите глупостями. Не наговаривайте на меня)

"И я совершенно не собирался вас оглуплять, увольте" - спасибо.

"Но я же должен точно понимать с кем разговариваю? И я всё понял)" - если бы не наш с вами спор в другой ветке, я бы начал смущаться, решив, что вы увидели мои ошибки, но пока у меня есть шанс. Впрочем, если вы видите ошибки и на них явно указываете это только мне на пользу, поэтому с радостью бы выслушал (прочитал). Но пока такого не видно.

Я собственно хотел сказать (и может быт как раз я пытался оглуплять вас в этом предположении), что идеальное человека является функцией его материальной жизни, в том числе функцией его роли в общественном производстве. То есть моральные ценности и понятие справедливости зависит от положения человека в общественном производстве, то сеть от его класса. тот факт, что господствующий класс представляет свои моральные ценности в качестве таковых для всего общества не меняет сути процесса, а лишь подчёркивает противоречия.

Возможно я "оглупил" вас, считая, что вы мораль, понятие идеального в статус метафизической сущности, сохраняющей себя.
Вы же "оглупили" меня предположив, что в бесклассовом обществе не будет понятия справедливости, хотя из написанного очевидно, что там не будет разницы в понятии справедливости для разных групп людей, так как классовое противоречие будет снято.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account